诗人、批评家张定浩

访谈时间：2012年12月31日
访谈时长：2小时 19分钟 18秒

张定浩谈马雁

在光华的BBS上发贴

陈家坪：你和马雁是怎么认识的？

张定浩：其实，我也不知道，一开始谈论诗歌吧，可能是她看到我几首诗，觉得满好的。那时候，是我刚刚觉得自己，开始好好写诗了。那是2002年的时候，她在BBS上，那时我们都在光华的BBS上发贴。她觉得我的诗满好的，我们就开始交流，谈论诗歌写作。

陈家坪：她谈你的哪一首诗？

张定浩：就是我诗集上写于2002年的诗。2002年年底，我在复旦大学读书。我是2001年到的复旦大学。我们读大学的时候都在写诗。我读大学是1992年，那时很小，不到20岁。当我到复旦大学的时候，已经25岁了。其实，我25岁以后才算找到了……我开始真正的写诗。也是因为认识了马雁，她给了我很大的信心，让我觉得原来自己也是可以写诗的。她跟我一开始在邮件里面，说的一个意思就是……但是，我不知道她其实很有名了，她当时其实是满有名的，我是一无所知。她用的ID嘛，是匿名的。她谈她自己的写作，说她看到我的写作比较节制，她自己以前的写作有点挥霍才华。我这样的写作，正好对她有一种反方向的触动。其实，我写得很少。我记得她给我引用过卡夫卡的话，大致的意思是，怎么把一生集聚成一束光，照在他命定的某一个地方。人的一生很短暂，不要挥霍，要把自己的才华用在最适合自己的地方。卡夫卡还说过，有些人在飞快地奔跑，但他们不知道自己是在向下奔跑。后来，她也到复旦大学这边的BBS上来玩，会贴一些诗，然后大家就去评点，或者互相讨论一下，其实，也不至于很严肃。我对她的诗呢，我当时觉得，她诗里面有一种东西，是我所不具备的，我觉得她是属于那种真正的，天生的诗人。只是她对自己的要求太高了，她一直都在寻找，或者说是想进一步突破自己。

陈家坪：那时你们接触过哪些诗人呢？一般会谈论哪些诗人？哪些思想家？

张定浩：我印象中，她比较喜欢的，应该有一个名单，像卡夫卡呀，契诃夫呀，微依呀，包括维特根斯坦，应该还有一些吧！其实，这两年，我有一个想法，就是把她所关注的这些人，她所喜欢的书，都重新读一遍，然后为每个人写一首诗。但是，这只是一个想法，一直都没有实现。

马雁在新青年网站工位上

陈家坪：你们在BBS论坛上刚认识的时候，她当时还在北大新青年网站工作吧？你去北大新青年网站玩过吗？

张定浩：没有，没过去。我第一次见她已经是2008年了。

陈家坪：她已经回成都了。

张定浩：对对对。

陈家坪：你知道她是从北京回到成都的吗？

张定浩：我知道，我知道，她说，她母亲生病嘛，然后就回成都了。我们一直都有写信嘛，中间有间断过很多时间，但一直都是相互知道的吧。

陈家坪：在这个阶段，在写作或者思想上，你自己经历过什么变化呢？

张定浩：我经历的变化，就是说，她的出现，让我认识到写作是一件非常严肃的事情。或者说，某种程度上，在我身边，虽然我在复旦大学读中文系，但不太在写作上面有交流。这个传统，可能是南方跟北大那边不太一样，大家在写作上不太会交流，或者说真正写作的人也很少。那么，她的出现，让我觉得就是有一个知已的出现，但是不大会讨论日常生活的事情。我不太会去问她，你在生活上是一个什么样的情况，很少问。

陈家坪：你们基本上是思想上的交流？

张定浩：对。

马雁的关注点

陈家坪：她的关注点有些什么变化，一阵关注这个，一阵关注那个？你发现没有？

张定浩：我觉得，她后来对中国古典的东西比较关注。她可能从小就关注《诗经》呀，《千家诗》呀，她应该从小就读过。她在北大还是学文献学的。这些东西，在我们刚认识的时候并没有展现出来，她展现出来的是阅读西方诗人，西方作家。后来，我慢慢觉得，尤其2005年以后，她在豆瓣上写的很多东西，展现的其实是对中国古代诗歌的熟悉。她有一篇文章《卿云烂兮，糺缦缦兮》，我后来也写过一篇同样的文章。在文章里面，她就说道，自己心情不好的时候就读《诗经》嘛，读到某一个点自己心情就融化了。我觉得，她从西方作家那里找到了某种力量的东西，那种坚锐的东西，但是在中国诗歌里面她找到了某种安慰自己的东西。这种坚锐感和让自己安定的东西，这两种东西有时候是互相冲突的。我不能说她一直在这样的冲突当中挣扎，但是，对我来讲，一个好的写作者，他是应该把这些东西都要打通的。就是说，一个诗人对自己古典的东西非常熟悉，同时也知道现在外面在发生什么事情。后来，我到了《上海文化》以后，我还约她给我们杂志写稿子。我觉得，她在诗歌上是一个非常好的评论者。包括她一开始对我的谈论和评论，对我都是有很大的启发。在写评论上，她有一种非常锐利的东西，能看到一些最本质的东西，对别人来讲不太容易发现的东西。而且，非常直接。她应该也知道自己是一个很好的评论者，评论家。哎！在诗歌方面，我还没有想好，到底对她的诗有一个什么样的全面的分析。我想这样的事情，我现在还不太想，包括对她的评论，就像你说的，要有一个沉淀的过程。所以说，我也没有……但是，我觉得，她最后，在上苑艺术馆写的那些诗，对我来讲，是非常好的，我非常震动。

陈家坪：她跟你交流过，她作为回族穆斯林的信仰，她跟你有过这方面的交流吗？

张定浩：这个没有。

陈家坪：那你觉得她的诗有女权主义方面的内容吗？

张定浩：我觉得很奇怪，对我来讲，她在我面前，有一种感觉，还是比较羞涩的。或者说，比较安静的。其实，我对她的了解，还是在她去世以后很多朋友的文章里面，我发现她是另外一个性格的人。这样的一个性格，她在跟我的交往中可能就隐藏起来了，没有表现过。对于女性主义，从她的一些文章中可以看出来，但这样的东西对我来讲，都很淡。

诗人马雁

陈家坪：她对微依的欣赏是不是她对自己的一个理想的向往呀？

张定浩：具体我就不好讲，关于微依的一些什么情况，包括她怎么想？这方面我没有跟她探讨过。

陈家坪：她有没有跟你交流过，她对我们这个社会的现实态度，她想达到一个什么样的文学理想？当然，这是通过写作语言来完成的，包括她对张春桥的态度，对无政府主义的态度？

张定浩：对，有段时间她一直在看这方面的书，因为，怎么说呢，我对这方面不是很赞成，我就没有跟她去讨论过这方面的问题。包括她后来看很多建筑的书，我就没有跟她具体的去讨论过。我就觉得，哎，说不好。

在写作上的欣赏

陈家坪：你觉得，马雁对上海有没有一种幻想，或者是包括对张爱玲的上海的想象？

张定浩：她对张爱玲的文学作品是很熟悉的，但她对张爱玲又不是粉丝那样的崇拜，包括对胡兰成也是。我记得，我以前写文章的时候，她给过我一些批评，她说，我们中胡兰成的毒，也是要解一解的，所以她推荐我看蒙文通，一个四川的学者。这些方面的书，她都看过很多，她有一种普适的，很扎实的东西，去解张爱玲、胡兰成那样一种华丽的东西。但是华丽她又不是不喜欢。胡兰成的作品她也很熟悉，只不过这些东西最后她都化解到自己里面去了。其实，也是这一点，我在她那里找到了一个同道，或者知已。对于学问，对于文学，真善美这三者是同时都要去追求的。我觉得，她的文章写得很好，经常，有时候，我写不出文章，我就去看看她的文章。我就想，有一个人可以写出这样好的文章。当然，她也看我的文章，有时候也会表扬，有时候也会批评。她表扬的时候我就会很高兴，她批评的时候我就会尽量去调整一下。所以，我的诗其实写得很少，尤其是认识她以后，会有一种压力感。就觉得，一首诗写出来，要让她觉得好。一篇文章也是，一篇文章写出来也要让她觉得好。这对我来讲，是很多年以来，我不知道她是怎么认为的，但对我来讲她是我的第一个读者，或者说也是唯一的读者。我觉得，我的东西写出来，她觉得好，就好了，我就可以了，是这样一种感觉。我2008年第一次去成都看她，之前她对你们说过的那些话从来没有对我说过，当然我会知道一点，但整体上是糊涂的。

陈家坪：你觉得，她对你在写作上有哪些方面的欣赏？

张定浩：首先是相对她那种充盈式的才华来讲，我会沉静一点，沉郁一点。我要凝练、节制一点。其实，也未必是这样，可能是我没有达到那种充盈所以有另外一种表达形式。她可能觉得，我的写作，怎么说呢，就是比较干净吧，相对比较纯粹吧。因为我过了要成为一个诗人，要跟一群诗人混，或者写一首诗就要怎么怎么样的阶段。她看到的那些诗，其实都是我过去的情诗。所谓情诗，就是感情过去以后的一种回忆，其实是写给自己看的，或者是通过写诗把没法摆脱的东西摆脱掉。我总是生活在回忆当中。

陈家坪：她对你写作上的主题有认同感吗？她是着眼于你的主题还是表达方式？

张定浩：这个，其实，一首诗不能拆开来谈。我写得很少，也没有太多的自我分析。你这么问，我想想，大概是有两方面，一方面是语言，一方面是情感。对她来讲，就是情感，她对我说过一句话，一个人的情感就是简单的几种，所谓复杂的情感都是没有把自己想清楚。想清楚以后，你的表达才会有力量，才会简洁、凝练。所以，语言上才会比较干净，不会很花哨。这跟她的美学趣味比较接近，就是用日常生活的语言。但是，日常语言稍稍向上一点，而不是故意的拗一下，故意的学舌。

陈家坪：你觉得她的才能在诗歌和散文上的表现有什么不同吗？

张定浩：是这样，一首诗歌它需要集中性的东西，凝练的东西。对她的才华，有一次，我跟她开玩笑，在豆瓣上，我就说，她走的是横溢路线。但横溢式的东西在诗歌里面，往往会太扩散，而变成散文就非常好。她会打破很多写法，完全是按自己的节奏在写，而且又不是那种很水的东西。我觉得她有自己的文体，就是说，她的文章把名字去掉，把她的名字盖住的话，大家都还能读出来是她的文章，这就是非常了不起的一件事情，也就是说她形成了自己的文体。当然，这种文体也有一种对才华的挥霍浪费，但这种挥霍在散文上面就要好一点，反而会变成一种优点。也就是说，她不是为某一个主题写作，不是为了应付。当然，她也写过书评类的稿子。当她写那些随笔的时候，都是自己写给自己的，或者自己写给几个朋友看的。这里就有很真的东西，而且这种真的东西又是伴随着充沛的才华在后面。

诗人马雁

陈家坪：她对你的欣赏是不是还包括你在知识阅读上的储备和修养？

张定浩：没有，没有。如果从储备上说的话，我读的东西远远要比她读的少。

陈家坪：那你的阅读是一个什么范畴？

张定浩：我也是中国古典的东西跟西方文史哲方面的东西，这两方面的东西，不一定说是齐头并进，但至少都是兼顾的。我们都有一个爱好，就是希望在每个自己不知道的领域有所了解。当然，我现在对政治缺乏一点热情，她后来几年对这方面的无政府主义呀，革命呀，包括跟现实具体的东西呀，建筑呀，我这些方面缺少一点了解。

发明词语者，发明未来

陈家坪：你2008年到成都，对她家的环境有些什么了解？

张定浩：我没到她家里去。她家边上那条沙河，草长得非常茂盛，没有人工修剪过。河流，河流两岸的茶座，一些人坐在那里。河边的大树，铺满芳草的河坡，河堤，都非常好。其实，她是一个骨子里的浪漫主义者，如果说浪漫主义是一个褒义词的话。我去看她，没有让她知道我要去，我就说我是过来出差的，其实不是，但她也知道，就是不说。但另一方面，我们又是非常，不能说是现实主义的，而是非常认可现实常态的人。她跟我有些话，永远是不可能当面说的。见了面，也会聊诗歌，但聊得很少。我一直都不太能面对这个事情……就是她，已经不在了这个事情。

陈家坪：你不了解她的抑郁吗？

张定浩：我知道一点，她最早生病的时候也给我发过消息。包括幻听呀，也说过一点点。但是，没有深入下去。所以说，其实，我没有想到说，她是满严重的。其实，对我来讲，我不相信真正的存在，抑郁症呀，作为一种疾病。她后来，被迫服用一些药物，那些药物就是让大脑迟顿的嘛，然后，人会变形。在我家里，有一个舅舅，就住在这样的医院里面，我有时候去看他，其实都是满正常的人。所以说，对我来讲，没有病人和正常人的区分，只有幸与不幸，就是说，有些人是幸运的，有些人是不幸的。如果说不幸，就是她身边一直没有一个人，妈妈那么早去世以后，作为父亲，父亲不知道怎么去跟这个女儿相处。然后，她又是很要强的人。我有时候会这么想，也许我要是跟她在一些的话，也许会好一点。至少对我这样的性格来讲，虽然也写诗，但不是一个很艺术家的气质，会好一点。但是，何涛他们也是好心安慰我，说，未必，你们在一起可能很快就分了。

陈家坪：发生这个不幸，你是最不能面对的人了，太残酷了？马雁生命的这个阶段，是在一个成熟的过程当中，包括她的情感，事业，她的文学创作？

张定浩：她的生活还是满寂寞的吧，虽然有很多朋友。这种寂寞，就是说，如果她有一个家庭的话，一切都会好一点。这些，我们都是……

陈家坪：在北大新青年网站的时候，马雁表现得非常强嘛，她不需要人帮助，但她是需要有人帮助的，任何人都需要有人帮助。她对真正的朋友都是一种给予，很少去索取。她的生活存着很大的反差，这种反差一方面来自她的家庭，她的家庭实际上处于国企转制的崩溃之中。另一方面，马雁受过良好的现代教育，她也享受和经历过小资生活，她基本上是以小资生活来安排自己，但她后面支撑的东西很少，很少有朋友注意到，他们看不到也体会不到，她也不会让别人看到，来同情，她自己撑着。她在北大新青年网站的时候，是相对最好的状态。

张定浩：她在成都，能交流的人还是太少了。会有一些朋友，大家在一起玩玩可以。

陈家坪：对，包括她跟父亲相处。她父亲基本上是一个清教徒的状态。

张定浩：但北京对她来讲又太乱了一点。

诗人马雁

陈家坪：她后来去上苑艺术馆驻馆，可能是想回到早年在北大新青年网站时候的状态，如果能找到那个状态，她可能就留下来了，我觉得她基本上是失望的感觉。新青年网站时期的朋友，胡续冬出国了，马骅意外去世了，其他朋友也都散了，当年的那个文学气氛已经散掉了。所以，她去找，已经找不到了。我后来有内疚的感觉，就是她跟我同届参加未名诗歌节朗诵，我还是能感觉到她的落寞。

张定浩：所以，我说她是很寂寞的人。

陈家坪：诗会过后，我是希望跟她有一个交流。当时，诗人阿翔跟我约70后诗人的稿，我也推荐了马雁的诗。我给马雁写了封信，马雁很快就把她的诗和照片发过来了，也没多说什么话。其实，我是想跟她有一个交流，但另一方面，我想她既然到北京来了，肯定会继续呆下去，我们有机会再说，顺其自然吧！所以，我没有专门约她，专门聚聚。其实，那时候我应该主动约她，我们聚一聚，了解一下她的情况，问她回成都以后的生活到底是怎么回事？如果当时我这么做了，我就不会像现在这样觉得欠疚。从她的诗歌写作上来讲，她写给张春桥的诗，我觉得那首诗非常有力量。她当时在诗歌节上朗诵，还有她的发言，我都非常震动！她的诗歌观念，她怎么想的，她都能够表达，能够实现。发明词语者，发明未来。

西蒙娜·微依式的人

张定浩：其实，某种程度上，她就是一个西蒙娜·微依式的人。她的生活，她的思想，她的写作，都是一体的，直接面对最根本的东西。这样的写作必然会带来很多，对自己的一个煎熬，或者说是，对自己的一个消耗。其实，随随便便的写作，都是无所谓的，你对自己不会伤害自己。你只是忽悠别人，不会伤害自己。我以前跟她说过，其实，我们是通过写作去丰富自己的生命，不能去消耗自己的生命。但真正好的写作，好的文学，对自己总是会有所消耗的。这种消耗，要及时去补充，去滋养。否则的话，这个写作者是很难撑得住的。这个撑不住，跟外在的不幸也好……写作是自己在消耗自己，不是外在生活的消耗。外在生活的消耗，你还可以抵抗一下。

陈家坪：她基本上的孤立无援，生活上没有建立起一个好的秩序？

诗人马雁

张定浩：对，其实，就是这样的。一个大家都觉得很强捍的人，我之前对她的强捍并不是太了解，因为在我面前，她还是一个比较生活化的人，也很随和的。对我来讲，有时候很矛盾就在于，我知道自己没法给予一份完整的感情，我就会想着尽量不要去打扰她。当然，这可能又是一种很自私的想法。但如果打扰太多的话，对她也不好，现在想想，可能只是我自己这么想，所以也是很矛盾。就是心里面会想到这个人，但是，想想，算了，还是不要去影响她的生活。

陈家坪：她在成都熊猫基地工作，把同事打了，她的领导说，你要么去给同事道歉，要么走人。后来，她选择走人。没有道歉，她失业了。

张定浩：她找工作很简单，但找的工作都不是自己想做的工作。这样，工作对她也是一种消耗。她这个人，是要把一个事情做得非常好。她生病之前，在做一个事情，也是大熊猫基地的事情，她要做得非常好，她要联络很多事情，然后就会把自己弄得很紧很紧，最后就撑不住了。比如我们，如果做一个不喜欢的工作，那就应付一下，但她不会。即使做自己不喜欢的工作，她也要做得最好。那么，这就更加困难了。

陈家坪：她做一个事情，就是在做所有的事情。

张定浩：对一般人来讲，这是一个选择，我要把什么事情做好，但对她来讲，不是一个目的论的东西，而是一个从自己先天出发的东西，我自己要把这个事情做好。在成都，她找不到这样的工作，在上海，可能在北京，也找不到这样的工作。这样的工作，几乎都是没有的。

陈家坪：在新青年网站有，新青年网站是最理想的工作状态。

还是一个小女孩

张定浩：我曾经想过，她在我们这样一个杂志社工作就会很好，因为工作没有什么要求，跟自己的兴趣一致，随便怎么就能完成。她到上海来，可能，其实是想在这边发展的，在这边找一份工作。

陈家坪：对，我感觉她有这个愿望，也有这个打算。因为她对北京失望了，对成都也是失望的，所以她想到上海来，或者她也想了解上海这座城市。不管从哪方面，她都愿望来，或者是这个地方她还可以生活一下，其他地方没有让她想呆的。在成都的时候，她找到一份工作，还热情洋溢地买了一辆车，结果上班以后，她的身体就不行了，实际上是，她的身体已经没法正常上班，她完全失控了，没法工作了。

张定浩：主要是，如果她家里母亲还在的话，就不会有这些事情。因为，失业也很正常，在家里面，跟母亲在一起生活的话。

陈家坪：这方面还是有很辛酸的感觉，我采访他父亲的时候，他父亲说过，她和父亲生活在一起，周围的人会闲言啐语，就问她的肚子怎么大了呀？邻居开这种恶劣的玩笑。所以，后来她就不方便跟父亲一起住了，住在她干妈家里。

张定浩：她干妈我见过。

陈家坪：可能不只是这个原因吧，反正，她家里面，热水器都坏了，她父亲没有积极修好。

张定浩：她父亲不太会照顾人。

马雁和她的父母

陈家坪：她父亲是一个清教徒，客观上，她们家又马上要拆迁了，周围一片混乱。家里没法装修，因为马上就要拆迁了。家里不装修，感觉真的是没法生活在里面了。那个阶段，她的生活出现了一个断挡，没有正常过度过来。然而，她的写作又非常疯狂，那是极其疯狂的状态，大家看到她的作品，不停地喝彩，但她自己消耗得非常厉害！

张定浩：她其实还是一个小女孩呀！她是需要呵护的。但是，她对这种呵护，要求得……不是谁随便想去呵护就呵护，她身上有一种非常强烈的道德感。

生活的问题要在生活里解决

陈家坪：她跟你讲过，她小时候做为一个穆斯林孩子的成长吗？还有她父亲所信奉的穿着血衣进入天堂的信仰观念？

张定浩：这个没有讲过。我知道她有些朋友是穆斯林的，但我不太赞同从这方面去理解她。当然，我知道，她后来一直在看《古兰经》。这方面，我就保持沉默了。我不能对别人的宗教信仰进行分析，但是我始终觉得，跟佛教、基督教比起来，伊斯兰教更加绝决一点。那种残忍性，或者残酷性，更加强悍一点。在此生安慰自己的东西，那种养份太少。

陈家坪：她完全是接受了现代文明教育，后来，她在回归传统。但在她父亲看来，她又抽烟，又喝酒。当然，她在以自己的方式，证明自己的信仰，不是谁让我相信我就相信，我要证明了才会相信，她在尝试过这样的生活。她在网上记录每日读经，她在做这个解经的工作。她后面的这些思想，包括对信仰的重新理解，包括对无政府主义的张扬，包括对张春桥的研究，包括理解改变世界改变语言，通过语言来命名世界，通过这些高强调的精神思考和创造，她触及到了一些非常本质的东西，这对大脑的要求是全方位高强度的运转，才能把这些思想绞动起来。所以，她的诗歌写作才能达到那么强烈而自如，但写出来的诗作又是高密度的，有松驰感的。她在上苑艺术馆那个阶段，她的表达非常具有概括能力，我觉得，支撑她的，就是这些知识和信仰在她身上产生作用了。她去世以后，她的父亲觉得自己失去了一个战友，她父亲是培养了一个战士，来反抗这个世界的不公平。她父亲人生的第一个关键词是：报复。这些对她是有影响的。但她进入北大，接受了现代文化教育，但对父亲那种英雄主义还是非常崇拜。另一方面，她有善良的禀性，来自她母亲的纯真，这些在她身上都是起作用的，需要她有巨大的平衡能力。她读高中时候的文艺伙伴韦源，她父亲对韦源说，我教你一招，怎么跟人打架，她父亲说要打下巴。如何一拳打下去，牙齿就全掉了。我听着，有点暴力。当然，这种暴力，不仅仅是民族信仰，也体现为很多男人都崇尚的暴力。她在大学的时候打过同学，这些极端的行为表现，都需要她有巨大的平衡和综合能力。她母亲去世以后，这个家就没有平衡和依靠了。

张定浩：在我心中，直到最后，她都是一个无助的小女孩。

诗人马雁小时候

陈家坪：对，她似乎完全没有办法。实际上，她对母亲也非常愧疚。因为，她母亲的命运也是有些凄苦。她母亲家成份不好，她外公参加过孙中山的同盟会负责筹款。她母亲到农村当知青，直到最后才返回城市。她父亲是一个非常倔犟的人，在成都这样一个回民很少的居住区，他显得很孤立，他想找一个回民女孩结婚又找不到，但他又非常坚定非回民女孩不娶。她母亲从农村回来，他们才认识结婚。他们的晚婚是不幸的，因为她父亲不是那种很会疼女人的男人，有大男子主义思想。而她母亲经历了生活的创伤，需要亲人来抚慰创伤。然而，没有抚慰，反而是让创伤一层一层结茧。她小时候，还比较认同她父亲，她父亲教她学一些东西。周围的人称她父亲为老大，像黑社会老大嘛，然后大家又称她为小老大。她在同学当中也是这样，她父亲教她怎么打架。谁欺负了她，她就打谁。她把同学都打得怕她了。她父亲在厂里，每年都会受到不同程度的羞辱。食堂里，打饭的时候，有人故意把猪肉埋在饭里面，让她父亲吃，这让她父亲非常愤怒！有人拿这个来取乐。给他们家送礼，也故意送猪肉。有时，她父亲会被安排一些活，这些活都是别人不愿意做的。她父亲一开始也很高兴，觉得自己受到了重视……她读初中的时候，放署假寒假，学校需要修理桌子和椅子，打扫卫生，学校就让她父亲去干活，她父亲特别高兴就去了，觉得是一种荣耀。她读初中的时候就喜欢上了摇滚，开始接触现代艺术了，也读一些现代小说了，她的现代意识也开始觉悟了。那时候，她有点像《麦田里的守望者》中叛逆的孩子，她不是那种特别坏的叛逆，不是那种社会流氓没有知识的坏，她有点知识，有点文化。她当学校的广播播音员，带伙伴偷厂里的乐器，是这种坏。

张定浩：其实，最后，在生活里遇到的问题，还是要在生活里解决。但是，对于马雁来讲，她希望在生活中遇到的问题，依靠知识，或者依靠思想，依靠写作，在精神层面解决。这是解决不了的，这样，生活的问题会越来越大，生活的问题要在生活里解决。

陈家坪：通过我的采访，我觉得还是有一个巨大的悲剧性，就是在马雁身上，她要平衡这么多东西，她似乎没有支撑点。

张定浩：对呀，这些问题，如果是在精神层面的，比方说，是在谈话层面的，都能克服。但是，生活中的问题，如果说没有一个合适的人出现，这是克服不了的。

陈家坪：这就非常可惜！

她会跟着我们一起复活

陈家坪：你给马雁写过怀念文字吗？

张定浩：写怀念的文字，感觉怀念也太经易了。对我来讲，她去世以后，有一句话，生命在她，复活在我。这个复活以否，是跟我们自己的生命，或者我们自己的名字流传多久有关。如果我们这些记得她的人，都能够把自己做得非常好，她不可能想走就走，她会跟着我们一起复活。我甚至在想，什么时候谈论她呢？可能再过很多年，大家都不再提起的时候，然后我们中间有些人还能够站出来，把一个这样的人，告诉给新一代的人，新一代的小孩子。这就需要我们自己足够有力量才行，否则，我们就只是在沾她的光，而不是令她复活。

陈家坪：就是，要把她的精神体现出来。她的精神处境触及到了很多关键点，需要我们迈过去。只有精神达到她的那个状态，才能知道她的困境在什么地方。我们的精神没处在那个点上的话，就没法形成同等对话的感觉。

张定浩：我觉得对于一个写作者来讲，这些困境就跟作用力与反作用力一样，有了这个力，她才能够进步。对于一个生活中的普通者来讲，生活的困境那就是困境，它就不是我们所说的正能量，负能量，它就是困境。如果说是悲剧的话，这是生活的悲剧，不是精神的悲剧。作为精神层来讲，任何产生冲突的事情，伊斯兰教也好，中国汉族的东西也好，西方的东西也好，他们这种冲突只会产生火花，产生一种更强烈的东西。这些冲突可能是一个写作者努力要去寻找的，他需要各种各样的冲突。但对生活中的困境，它就不可改变，无法解决。对一个写作者来讲，他把这些精神上的困境表达出来了，那他就是一个好的写作。而对于一个生活者来讲，他要把这些困境表达给别人听吗？表达给别人听了，这些困境还是没有解决。写作始终无法成为一个解决生活困境的方式，写作可以解决精神困境，或者写作本身就是精神困境的另外一种表达，但写作无法解决生活的困境。其实，我们都是对自己那种道德感，那种自我要求太高，那么这种生活困境就无法解决。最后，存在两种：幸运的人和不幸的人。有些人比较幸运，正好遇到了一个什么环境，他从困境中走出来了，有些人就没有那么幸运！女性比男性承受更多的东西，尤其是一个优秀的女性，比一个优秀的男性，像你，到现在还没结婚，这种压力就会比马雁要小很多，对吧？

诗人马雁

陈家坪：对，但也会有压力，它不像女性的压力，女性很难解释，比如说要生孩子呀，要面临衰老呀，诸如此类的问题。但我的确能体会得到，那的确就是一个困境呀！

张定浩：男的一辈子不结婚都没有关系，很多写作者都不结婚，对他来讲这方面的问题要少很多，但对女性来讲就不一样。

陈家坪：对，男性不结婚也抗得过去。不过，有时候会很尴尬，比如在家里有人问有没有女朋友呀，心情好的时候无所谓，情绪低落的时候会让自己觉得特别卑微，好像自己比别人要差一点的感觉。精神状态好的时候，当然就可以一笑了之，别人感觉不到你缺什么。

张定浩：主要就是要过了那个年龄段，一个女性过了四十多岁，这个东西也就淡下去了。马雁就三十岁嘛，就是在这样一个关口的地方。

陈家坪：不过，我觉得还是很难，尤其是马雁，真的要抗过去的话，面对的东西太具体了。

张定浩：作为一个男性，他可以接受一个庸俗的家庭，庸俗的生活，但像马雁这样一位女性，她可能就无法接受，跟一个自己看不上的人，为了婚姻而生活在一起。

陈家坪：你谈的这些，其实就是马雁面临的困境，这是她要解决的问题。

一个闪失，一念之间

张定浩：你后来跟马雁广州的那个男朋友聊过没有？

陈家坪：还没有联系过。从我采访了解到，他们最后有一点闹剧的感觉，马雁当时就要跟他结婚嘛，结果这个男朋友在结婚的当天不出现。

张定浩：这对她也是一个满大的打击。

陈家坪：马雁跟很多朋友都讲了，最后，无颜面对。而她是那么骄傲的一位女性。

张定浩：一个艺术家不要再找另外一个艺术家，尤其是一个女性艺术家，不要找一个男性艺术家，男性艺术家往往是更加不负责任的，女性艺术家要好一点。女性艺术家的不负责，作为一个男性艺术家能够承受，一个男性艺术家的不负责任就会让一个女性艺术家无法承受。

陈家坪：遇人不淑的感觉。总的来说，她还是在一个成长的过程中，一个残酷青春。她的经历比较漫长，有的人在二十五岁青春就结束了。她主要是身体疾病，如果身体好的话，她也就抗过来了。她的身体健康让她太尴尬了，导致她都没法正常生活了，连工作都没法正常工作了。

张定浩：这个身体健康，就是因为不幸嘛，周围的环境不能给她滋养。像我那个舅舅在医院里面，他随时可以出来。但是，出来以后，我外婆外公都去世了，没有人管他。他弟弟也不管他。就是说，他出来的话，一个人生活很快又会旧病复发。但是，如果有一个亲人很好地照料的话，就没事，不会有事情。我舅舅在我小的时候就犯病了，他到我们家里来玩，到我们安徽来玩，从上海到安徽，有我妈照料，就很好。他在我们家住了很长一段时间也没事，反而是他有天真可爱的一面。因为外婆去世得早，他一旦回去跟我外公住在一起，两个男人在一起住的时候，互相都不会照顾对方，很快就要生毛病。所以，对我来讲，不是一个疾病，或者说这个病发展到什么程度，如果说有病，那是这个社会的病，是外在环境的病。我看过一篇文章，写拉什约翰，获诺贝尔经济学奖，他有一阵也是精神失常，疯了，但是，他们普林斯顿一直就接受这样一个疯子存在，他完全可以自由的出入，给他一个足够好的生活环境。他不相信药物，最后不吃药物，因为吃药以后，麻痹神经以后，一个数学家，脑子坏了以后，基本跟死亡没有区别。所以，他坚决不吃药。他相信意志可以战胜这些东西，最后确实是意志战胜了疯狂。这种情况，不是说这个疾病怎么样，而是这个环境，是普林斯顿给了他这样一个环境，没有把他送到疯人院的床上去。如果送去了，他就会一直疯狂下去。他在一个正常的环境里，完全可以生活得很好。我相信，马雁如果遇到一个很好的丈夫，她能够依赖的，完全能呵护她，那么，这些问题都不会成为大问题。但是，她生活在一个自己的家里，无法给予她一个好的环境。在精神层面的交流，很多朋友都是互相消耗的。在艺术家之间，诗人之间，互相看不惯，互相搞来搞去，都是互相消耗性的。而且，我们写作的人，都有一种焦虑，到底能写成什么样子？到底这一生就这样浪费掉了吗？这时候，其实是很需要外在的一个肯定和滋养。如果说，在写作层面上得到肯定，比如她获得刘丽安诗歌奖，似乎是获得晚了一点。这个话肖开愚给我说过，要是早几年给她，可能会好一点。要么是生活上的一个肯定，你总要有一个出口。其实，很多时候，就是一念之间的事。我们自己在生活中，有时候也会觉得，哎呀，实在是没法过了。

诗人马雁

陈家坪：就是一个闪失，一念之间，过去了也就过去了。

张定浩，对马雁来讲，长期思考写作，死亡长期在她的诗歌里，文章里面要少一点。死亡的意象太多了，她有一首诗是写给我的，我是后来才知道她写给我的。她最早是用……没写这么多，现在读读，就像谶语一样。你看到这首诗了吗？就像谶语一样。就是，我有时候还是比较迟顿。当然，有时候也敏感。这种迟顿，也可以说是……但还能让自己保持一个正常状态。对她来讲，她始终是敏感的，在任何层面上都是敏感的。

顽强，天真，而洁净

陈家坪：最后，她的手机把所有的号码都删掉了，只保留了你一个人的号码。

张定浩：我的号码呀？我不知道。

陈家坪：张舒惠给我讲的，你看，后来出事，警方先是找的你嘛。

张定浩：找我，是因为她用她房间的电话打过我的手机。

陈家坪：警方后来通过技术把她手机里的信息又调回来了，你可以看出她的一个心思嘛。

张定浩：我们那个时候还是挺软弱的，太，不敢去，或者说，也不能说软弱，其实，还是不够坚定，对很多事情，或者说，不知道自己到底想要什么？不知道自己到底喜欢什么？但对她来讲，她是，她永远都是，又坚定，又敏感。其实，后来，她的朋友们过来了，我都没有过去，何涛喊我过去，我觉得很难去面对她的那些朋友。

陈家坪：对这个世界，她其实已经无语了，虽然她内心有很大的爆发力。

张定浩：不是无语吧，是无法，就是说，是没有办法说出来。我前几天看微依的书，微依有一本新书嘛，谈古希腊，后面有微依自己写的一些诗，里面有句话，我就想到马雁。她说：你出发了，顽强，天真，而洁净，我觉得这三个词，就可以概括，就可以概括马雁最后在我心中的形象。顽强，天真，而洁净，就像一个小女孩一样。我和她之间，连手都没有拉过一下。我不知道她的朋友们都会提到我，我还觉得，我充当一个被忘却的人，这样更好一点。

陈家坪：很多人都知道她心中有一个很仰慕的人，这个形象很高大，我的想象是学富五车。

张定浩：我向她学习。

诗人马雁

陈家坪：见识不凡，这是我的想像。的确，马雁是太优秀了，她反应太快了。她是北大三才女嘛，马雁、曹疏影、饭饭，写童话故事的饭饭。2003年的时候，我是觉得曹疏影的诗要突出一点，马雁那时候的写作还不是那么明确，她在尝试嘛。她写过一首《情诗》，我觉得那种感觉非常绝决，她的修辞，就用情感，让情感这个词本身成为了修辞。其实，情感就是目的了，但她让情感成为了修辞，我觉得这非常好。那时，她写小说，散文，后来怎么写诗了呢？但她的诗很快就立起来了，盖过她小说和散文创作的势头。

张定浩：对，她在水木清华诗歌版做过版主嘛。

陈家坪：尤其是到了她来参加未名诗歌节的时候，一下子，我觉得她的诗写得太成熟了，语言和观念达到高度统一。而这时候，曹疏影好像开始过一种家庭生活了。

张定浩：是啊！她们都找到了家庭。

陈家坪：对，有了家庭……曹疏影刚到香港的时候，写了些尖锐的东西，她也参加了香港女性妈妈的社运活动，写出了更加有力量的诗歌。这表现了那么一阵子，好像开始写童话了。马雁是越来越尖锐，这可能跟她的生活环境有关系，她回到成都，生活是那么样一个状态。如果她的生活是很优越的话，她可能也会找到一些趣味的东西，沉溺在里面。但她完全是锋芒毕露，才华卓卓。

对我们形成一个参照

陈家坪：你知道《几个好朋友》吗？

张定浩：这都是马雁一个人策划的。

陈家坪：《几个好朋友》，你讲一讲，她跟你一起讲过没有呢？聊过她的设想没有？  

张定浩：具体没有聊过，但是她里面有一篇序言，在序言里她把自己的想法都讲了一下。就是，最后的写作就是为朋友的写作，或者是写给朋友看的写作，就不是为所有人的写作。其实，我跟整个诗歌圈子接触还是挺少的，很多诗都是她给我看到的那些诗人的诗。真的是，每个人不一样，确实是，这个工作要有人去做。

陈家坪：对对对。现在，我做的这个采访工作，实际上是相当于一个田野调查，让每个人去感受，把自己的感受表达出来。就是你自己有什么感受，而不是我需要你怎么去表达，那样一切都是我的意识在主导，就会很单一。每个人有每个人的思想和思维方式，包括认识事物的方式，他对马雁的表述，自己就会呈现出来了。

张定浩：每个人心中都是不一样的。

陈家坪：但是，大家又集中围绕在马雁这个人物身上，来同时产生对话，是这样一种感觉。但是，马雁，从客观上来讲，像诗歌历史上的一个烈士，一个精神烈士。她跟海子比起来，她有她自己的丰富性。海子在思想领域是否有一个具体的探索？马雁是触及到了一些诗学领域的东西。海子谈荷尔德林，涉及到诗学和人类文明源头，但这个人类文明源头是一个宏观的描述。马雁更为具体一些，她不宏大的去描述历史，而是在一个具体的操作层面上去言说。

张定浩：我始终觉得，很多诗人，艺术家，都会去……我不知道，马雁自己是不是会去接受死亡落在她身上的光辉？也许在海子那里，他是有意识的，自我是有这么个意识的，但……

陈家坪：但这个东西，它不是个人的，不是主观的，不是你愿不愿意的问题。就像加谬说的，哲学唯一的命题就是死亡，死亡它构成了一个事件。你看，作为马雁来说，客观上她有疾病呀，另外，还有各种原因，导致她有一个偶然性。她整个生命状态，思想上的状态，她必然会面临一些选择。现在，她确实是英年早逝，当然，不只是英年早逝，就是年龄再大一点，自杀，都会是非正常死亡。我们不说马雁是自杀，但不管怎样，她是一个非正常死亡，就会构成一个思考，让我们来思考。也许它需要一个时间，或者十年，一个未来的十年，人们会去思考，因为马雁会伴随我们这一代人成长。随着我们70后这一代人思想上的进一步成熟，我们吸收了各种思想信息，这些信息可能还没有像开花结果那样，形成一个果实。但是，在这个过程当中，马雁有意无意都会对我们形成一个参照，这不是谁愿不愿意接受的问题。哪怕有人回避它，而回避也是一种关系，她就站在这个地方。我们没有一个人比她更绝决，她其实是一个精神的存在。就像海子一样，他在那个时代，不管怎么样，比如说柏桦跟他完全没有关系，但也不妨碍我们去作出同时代的对比。还有顾城所构成的死亡。或者，在一个比较视角里面，它们会产生作用，我们毕竟还是一个整体嘛，我们是一个文化整体，一个时代整体，这不个人愿不愿意的问题，这不是个人的选择，它是一种存在。所以，我们纯粹从精神层面上来探讨的话……

诗人马雁

张定浩：她是很健全的，很多诗人的知识结构不太健全，很多艺术家的知识结构都不太健全，都比较偏，或者偏中。这种不太健全的结果就是，偏中国的，有时候显得很酸腐。偏西方的显得满轻的，满轻浮的。在马雁身上，这些都没有，她是很健全的。

陈家坪：她身上有率性的东西，不管是东方，还是西方，对她来说只是一个背景的东西，她说的还是她自己的话，她自己最直接的感受。

张定浩：这种率性，并没影响她对纯粹心智方面的一个诚实的追求。不是说这些东西，就像，有些人说，我就这么认为的，她是学文献学的，她有这个底子，就是这种纯心智的东西到底是什么，最终要有确定性的追求。

陈家坪：她有内在的语法，她有她的门道，她说的这些话，变来变去，它是在一个章法里面，有章可循。在一个文明的知识体系里面，在变化。或者她带有一种奇巧。

张定浩：微依写过一篇很长的文章，毕达歌拉斯谈数学的，说，人生有三大奥谜，一个再普通的人，再卑微的人，都有可能接触到：一个是对美的认识，一个是对纯粹的理论科学的心智探寻，纯粹知识领域的心智，完全是心智的一个探寻，还有一个就是在日常生活中的劳作，就是工作劳动。这三点就是说，是三个缺口，从三个缺口进去，或者神的光照，最根本的东西才能够展现。那么，对马雁来讲，这三点对她来讲，也都是一体的。她身上有很强的，不是像有些艺术家那样，就是一切东西都为我所用，就是纯粹心智这种确定性的东西少了，很多人都不考虑了，或者会有很多糊说八道的话。糊说八道，但是，我是艺术家，在马雁那里就不是这样。另外，就是日常生活上的这些东西，这个对她来讲都是一体的。日常生活的，所有书本上看到的这种，对道德的要求，对生命的要求，都是在生活中直接体现出来的。所以，在这个层面，她真的是一个微依式的人物。某种程度上，我觉得马雁她是作为一个写作的典范。她以前，有时候，最早，我会写一些书评呀，影评呀，她就批评我说，写得很油滑，就是那种报纸腔呀，书评腔呀，有一种油滑。那么，我自己，也就是说，听到以后会非常震动，也警醒自己。

朗读《永生颂》

张定浩：我收到马雁的明信片，其实是她之前就寄出来的。她寄给好几个朋友，就是新年快乐！完全没有，真的……

陈家坪：她挺有游戏精神的嘛！

张定浩：什么游戏精神？

陈家坪：她明明知道马上就要到上海来了，但是又寄一个明信片过来，就是好玩嘛。

张定浩：也没有吧，她不光是寄给我的。就是她在成都的时候，马上就要到年底了嘛，走之前，寄了一圈朋友。

陈家坪：这是她对生活理解，她对生活的理解就是要有点趣味。

诗人马雁

张定浩：其实很多时候，自己是没有力量的，这就是所有艺术存在的一个逻辑，也就是说，不能，它需要一个面具。现在，尤其是她去世以后，她读过哪些诗呀，我都要去看一看，然后再想一想，想想她说的话，我还有什么心得，就好像在跟她继续交流一样，就这么一个状态，大致写得差不多，写不动了，正好有出版社要做，大概明年出版，我想这是献给马雁的一本书。

陈家坪：这本书有多少字？

张定浩：七万字嘛，就是写陶渊明，谢眺，都是马雁关心过的诗人。写《诗经》，写《楚辞》。与其说她带给我很多灵感，不如说，当我面对她的时候，我会更加调动起自己，想到有这么一个人存在，调动起自己全部的诚实，去面对这个文本，或者也面对自己，就是中国人说的修辞立其诚。前几年我在翻译一本书，大概明年会出版，是美国诗人的一个演讲集，里面有很多诗。我翻译的这个诗人叫卡明斯，不知你知不知道他？很巧，我刚刚翻译的时候，也是马雁刚刚出事的时候。卡明斯那本书里有一首威廉·华滋华斯的《永生颂》，哎呀，我这几天，就是，两年前的这个时候，我在译这个东西，好像冥冥之中就是一个《永生颂》的东西。然后，我感觉就是写给她的。我自己也不想写什么，哀伤的诗歌，悼念的诗歌，都没有意义，反正那几天就是这个样子。一直，然后……其他的事情就是做杂志社的工作。现在，我经常写一些文学评论，评论，成了一个毒瘤舌了，老是经常批评人。我现在写报纸书评，就避免书评腔，还有她说的油滑。就是你写一个东西，到底要表达什么，不是说，是一个应付式的稿子，我现在不会再写应付式的稿子。

陈家坪：你可以朗读一下这首诗吗？

张定浩：好的呀！

永生颂

威廉·华滋华斯

孩童是成人之父；

我愿那对自然的敬爱

能贯穿我的一生。

1

曾几何时，草地、溪流还有果树，

这大地，以及每一样平常景象，

在我眼里似乎

都披着天光，

这荣耀，梦的开始。

只是现在已非从前；——

我环视四野，

白天黑夜，

再也见不到昔日之所见。

2

彩虹去了又来，

玫瑰依然可爱，

欢快的月亮

环视四周，天宇寥廓无蔽，

星夜的汪洋

散发着动人美丽；

初生的太阳辉煌灿烂；

但无论在哪里，我已明瞭

有一种荣耀已永离了人间。

3

如今，鸟雀们的欢唱依旧

羊羔们蹦跳依旧

像叮咚不停的手鼓，

唯独我，萌生一缕哀思：

旋即的言说可以阻挡它的郁积，

于是我再次尝试坚强：

瀑布自悬崖吹起他们的号角；

我的哀思焉能再错失这季节的流光。

我听见回声在群山间流荡，

来自沉睡原野的风朝我呼啸，

大地一派欢欣；

地和海

在沉醉中放浪了形骸，

怀着五月之心，

每一头牲畜都置身节庆：——

你，欢乐之子，

在我身边呼喊吧，让我听你的喊声，你这幸福的牧羊少年。

4

你们有福的造物，我听见

你们彼此的呼唤；我看到

在你们的庆典上诸天也一同欢笑；

我的心融进你们的欢宴，

我的头顶自有它的花冠。

你们的幸福满盈，我有——我有全然的体验。

哦不幸的日子！倘若我愁苦

而大地正忙于装点，

这甜美的五月晨间，

孩子们正在摘选

鲜花；在四面八方，

在宽阔辽远的一千个山谷中；

阳光温暖，

婴儿欢腾在母亲的臂弯：——

我听见，我听见，我笑着听见！

——但是，众树中却有一树，

还有我曾打量过的孤独旷野，

他们一起诉说着，某些事物的殄灭：

三色堇在脚边

重复同样的流言：

那如幻的光辉逃到哪里去了？

那荣耀和梦境，现在哪里去了？

5

我们的出生，只是沉睡和遗忘：

共我们升起的灵，生命的大星，

本已坠往另一个地方，

又自远处莅临；

不是完全的失忆，

又非绝对的白纸，

曳着荣耀之云，我们是

从上帝那边来的孩子：

天堂迤逦在我们的幼年！

而那监牢的阴影会慢慢

把少年人围拢，

但他看到那光，和它的源泉，

他见了就兴意冲冲；

青年人渐离了东方，

他必得漫游，尚能将自然颂扬。

他的旅途依然

为瑰丽的想象所陪伴。

最终，这灵光黯淡于成年人的视野，

并在寻常的日光中消灭。

6

大地满载着属于她的愉悦；

也自有其天性里诸多的渴望，

甚至某种母性的柔肠，

以及并非无谓的目标，

这家常的保姆尽其所能

要令她哺育的孩子——和她同住的人，

忘却那诞生他的华美宫阙，

以及他熟知的荣耀。

7

瞧这个孩子，置身于初生的狂喜，

可爱的六岁幼童！

看，他躺在亲手做出的物件中，

烦躁于母亲迸放的吻，

又为父亲的目光所凝视！

看，在他脚边，一些小小的图样，

人生憧憬的斑斓碎片，

他新学的技艺赋予其形状；

婚礼抑或庆典，

葬礼抑或悼念；

一一涌入他的心灵，

一一化作他的歌唱：

此后他将让舌头屈从于

有关事务、爱情乃至斗争的谈论

然而无需太久，

这些又将被抛却，

伴随新的骄傲与欢悦

这小小的演员默记起另一段台词；

他的“谐剧舞台”上轮流充斥着

生活马车载乘的所有角色，

直至衰朽的岁月；

仿佛其一生的天命

不过是无尽的模仿。

8

你，外在的形体并不能相称

你灵魂的浩瀚；

你最好的哲人，仍固守着

遗产，你盲人中的慧眼，

不听不语，却洞彻

为不朽心灵所追求的永恒之渊，——

伟大的先知！有福的观者！

你掌握的真理，

我们曾毕生探寻，

却仍迷失在黑暗中，那墓穴的黑暗；

你的永生，犹如主之于奴，

凌驾于你的形体之上，白日一般，

一种不可弃掷的存在；

你这孩童，在你生命的高处

散播天生自由的光辉热力，

为何要付出这般热切的痛楚，

来惹岁月负上不可挣脱的桎梏，

这样与自己的幸福茫昧地抗争？

很快，你的灵将吸入尘世的重，

有分量的习俗也会压迫你的心胸，

沉似冰霜，深如生命。

9

多好啊！我们的余烬

尚残存一丝活力，

大自然还能唤醒

那些太容易消失的记忆！

我一想起我们的过去，就会生起

无尽的感激：这不是

为那些最值得赐福之物；

欢乐和自由，童年单纯的教义，

无论欢闹还是静默，

他的心里总扑腾着希望的翅羽。

我不是为了这些

才唱出感谢和赞美的歌；

而是为那些对感官和外在世界

所作的倔强究诘，

为那些来自我们身上的跌落，和湮灭；

为一个生灵茫然的惧怕

他正游荡在这不真实的凡尘，

为强烈的本能，面对它

我们的人性颤栗如丑事败露的罪人：

是为那些最初的情意，

那些模糊的往事，

如何称谓暂且不管，

那是我们一生的光源，

是我们眼中最明亮的灯；

支撑我们，疼爱我们，并有能力

使我们的喧嚣流年如同

永恒寂静中的瞬间：真理苏醒了

就不会毁灭：

任凭倦怠抑或暴烈，

也不论长幼，

所有与欢乐为敌的，都无法

完全将之消灭或摧垮！

因此在平静无风的季节里，

尽管我们远在内陆之上，

我们的灵仍看得见不朽的海洋，

它把我们送到了这里，

我们在瞬间依旧能重返那里，

去看那海岸上雁子的奔跑，

去听那奔腾不息的浩浩浪涛。

10

然后唱吧，你们这些鸟儿，唱，唱一曲欢乐的歌！

催促年轻的羊羔跳蹦

像踏着鼓声的叮咚！

我们在心里加入你们的阵营，

你们尖叫你们嬉戏，

五月的欢愉如今已

渗入你们的心里！

尽管那曾经的灿烂光辉

已永远从我眼中消退，

尽管没有什么能够重现

鲜花和青草中的荣耀流年；

我们并不为此悲伤，而是继续探寻

某种活力，在残存的往昔中；

在那原初的、一旦萌生

就不会泯灭的同情心中；

在那些源于人类苦难的

精神慰籍中；

在窥破死生的信念中，

在那些孕育哲思的岁月中。

11

哦，泉水，草地，山川，果园，

我们之间的爱恋永不会断！

我心深处感受到你们的伟力；

我只是舍弃了某一种乐事

却活在你们更为内在的支配下。

我爱那沿路奔流的小溪，

甚过当初我如它们一般轻快的时节；

每一个新生的日子依旧有

纯洁可爱的曙光；

那聚集在落日周围的云彩

在一双审视过人类必死性的眼睛里

正散发着庄重严肃的色泽；

又一段赛程结束，又一场新的胜利。

感谢我们赖以生存的人类心灵，

感谢它的温柔、欢乐与忧惧

对于我，最卑微的野花也能唤起

那泪水不及的最深处的思绪。

陈家坪：这首诗确实太恰当了，你是从英文翻译过来的吗？

张定浩：啊，对。马雁自己也是一个蛮好的译者，她翻译了一些诗歌。她最早译了一个诗人哈特·克兰，她好像有一个愿望，要把克兰全集译出来。但是，她译了几首了，没有再译了。

陈家坪：你觉得时间过得很快吗？

张定浩：是啊，时间回头去看，总是很快的。但是，两年确实也会发生很多事情。

（编辑：张坚）